.
Я думаю, що є замовлення з центру. Відповідно до нього, обласні керівники повинні у регіоні забезпечити певну кількість земель для верхніх ешелонів влади, або для "сім'ї". Одним із інструментів цієї експансії є "Хліб Інвестбуд".
Купуйте землю - цей товар більше не виробляють!". Так жартував американський письменник Марк Твен. А от українські реформатори не жартують.
Незважаючи на вереск опозиції, влада вперто крокує до ринку землі. В п'ятницю парламенту знадобилася година, щоб прийняти у першому читанні закон "Про ринок землі". Це уже друга спроба. Перша не вдалася 18 листопада - законопроект відправили на доопрацювання.
Зрештою, аграріїв, хочуть вони цього чи ні, неодмінно наздожене щастя. Якщо не в наступному році, то в 2013 році точно. Принаймні, так кажуть в Держкомземі.
Хоча власники земельних паїв, здається, ще не второпали, радіти їм чи плакати. Втім, державні керманичі запевняють, що усім від цього буде краще.
"Краще буде перш за все саме чиновникам" - вважає власник "Арофірми Корнацьких" Аркадій Корнацький. Говорячи про земельний законопроект, він демонстративно відкидає поняття "вільний ринок", і називає документ не інакше як "продовження мораторію".
Співбесідник "Економічної правди" наголошує на тому, що цей закон передбачає чергову "годівницю" для чиновників. Ще ніхто з бізнесменів-аграрників схвально не відзивався про цей документ.
Зрештою, в інших питаннях власники великих агрохолдингів досить обережні у висловлюваннях щодо дій влади. Хіба колись таке було, щоб в "Кернелі", наприклад, казали про недолугість аграрної політики. Або в "Нібулоні", який "топтали" контрольні й правоохоронні органи ледве не щодня, прямо говорили про тиск з боку влади?
Корнацький якраз не відмовляє собі у такому задоволенні. Звісно, його підприємство уступає великим зернотрейдерам, але в групу "середняків" воно точно може увійти. Тож володарю такого господарства теж є, що втрачати.
Проте, говорячи про дії влади він не зовсім підбирає слів, і не скриває своєї ненависті до них. Деякі його характеристики і оцінки "на межі фолу".
В цілому, його одкровенням не було межі. Зокрема, Корнацький повідав "ЕП", для кого і як захоплюються українські чорноземи, чому арабські шейхи втрачають інтерес до України, про успіхи сумнозвісного "Хліб Інвестбуду" і кіно для дурачків.
- За Вашими прогнозами, чи отримає Україна повноцінний земельний ринок після скасування мораторію на продаж землі?
- Нинішній законопроект про ринок земель, якщо його приймуть, насправді, тільки продовжить мораторій на ринковий обіг земельних ділянок. Тому що закон в тій редакції, в якій він зараз існує, жодним чином не сприяє земельно-ринковим стосункам.
У документі немає жодної статті чи правової норми, яка може дозволити вільний ринковий обіг земель. Такої статті нема, є лише такі, що все забороняють або обмежують. Це парадокс, адже закони зазвичай приймаються, щоб покращувати існуючі правові стосунки.
Як ви знаєте, Конституція України містить норму, в якій чітко сказано – приймати нові закони, які звужують зміст та обсяг існуючих прав, не можна. Це антиконституційно. Закон про ринок земель якраз повністю суперечить Конституції.
- Як будуть реагувати дрібні землевласники?
- Позиція у більшості селян одна – продати. Звичайно, не у всіх. Але, якщо врахувати мій особистий досвід і нинішню ситуацію в Україні, я впевнений, це буде добра половина власників земельних паїв. Це абсолютно реальна цифра. Я можу пояснити, чому так буде.
По-перше, у багатьох сімей є не один пай, а два і більше. За час так званої земельної реформи в Україні багато власників земельних паїв померли, а їхні спадкоємці, як правило, це їх діти або онуки, або інші родичі, цю землю самі не обробляють, здають в оренду.
Як джерело грошового доходу вона для них майже нічого не вирішує, тому що цей дохід мізерний. (Сьогодні орендна плата з 1 гектара рілля становить 400-500 гривень на рік, - "ЕП")
Якщо спадкоємець живе в селі, то одного паю йому достатньо, щоб одержувати, наприклад, орендну плату натурою і утримувати присадибне селянське господарство.
Проте, головне в тому, що селянину вкрай потрібні гроші, причому значні і зразу. І дуже мало таких селян, які зараз не мають боргів. Хтось лікується, хтось вчить дітей – оце дві основні статі видатків, які змушують їх лізти у борги. Тому і будуть продавати.
- На думку голови Мінагрополітики Миколи Присяжнюка, відкриття ринку землі дозволить залучити в агросектор не менше 200 мільярдів гривень. Ви теж так вважаєте?
- Категорично не погоджуюся. Впровадження цього законопроекту не може сприяти притоку інвестицій.
Нехай Присяжнюк покаже в законі хоча б одну статтю, яка сприятиме притоку капіталу в цей сектор, нехай назве номер цієї статті. Немає таких норм, тому я не розумію, як цей законопроект може цьому сприяти.
200 мільярдів можуть захапати хіба що чиновники у власні кармани тому, що цей закон зорієнтований виключно на корупційно-бюрократичний інтерес чиновницької зграї.
Більше того, як ви знаєте, суб'єктами ринкових стосунків не можуть бути навіть українські юридичні особи, за винятком фермерських господарств, які зараз також хочуть вилучити із числа покупців. Припустимо, що у нас є 6 мільйонів землевласників, і хоча б 1 мільйон вийде на ринок як продавці, так це треба, щоб з'явилося не менше півмільйона покупців-фізосіб. А де вони візьмуться? Немає таких.
І не забувайте, що земельні ділянки нинішніх землевласників здані у оренду, а це є перешкодою для здійснення договору купівлі-продажу. Закон не передбачає, як селянину-продавцю припинити договір оренди, коли того не хоче орендар. Тобто, конституційне право на продаж свого майна є обмеженим, і це обмеження ніхто не збирається скасовувати.
Тому я категорично не погоджуюся з будь-якими твердженнями, що відкриття ринку у такому вигляді призведе до притоку інвестицій, як внутрішніх, так і зовнішніх.
- А як Вам вдалося зосередити у своїй власності стільки землі при існуючому мораторії ("Агрофірма Корнацьких" володіє земельним банком в 16 тисяч гектарів, - "ЕП")?
- Селяни продавали, а я купував. До січня 2001 року не було законодавчих обмежень щодо купівлі-продажу земельних сертифікатів.
Усі органи влади, починаючи від президента вважали, що купівля-продаж неможлива і вони посилалися на 52 статтю старого Земельного кодексу, де в одних руках обмежувалася кількість землі у 50 гектарів ріллі, і ще 50 гектарів інших, тобто не більше 100 гектарів.
Але це було прописано для фермерського господарства, а не для товарного сільгоспвиробництва. Окрім цього, там ще була 6 стаття Земельного кодексу в редакції 1991-1992 року, яка дозволяла мати у власності куплену землю, а не отриману безоплатно.
Можна називати речі своїми іменами – земля продавалася селянами, а інвесторами купувалася, і не тільки мною. Причина відома, основною рушійною силою ринкових правостосунків були економічні передумови.
Держава, починаючи з кінця 1980 років зробила абсолютно усе можливе, щоб зруйнувати існуючі сільгосппідприємства – колгоспи, радгоспи. Селяни лишилися без роботи і без будь-яких джерел для існування.
Я платив понад 2 тисячі доларів за невеличкі паї розміром 3 гектари. За ці гроші на той час вони могли купити не тільки гарну хату з городом у селі, а і квартиру у райцентрі. Людям були потрібні гроші, тому вони продавали, і зараз продаватимуть із тих же причин.
- Після скасування мораторію будете купувати землю?
- Купувати землю я і не припиняв, селяни вимагали. А після умовного скасування мораторію я буду навіть змушений купувати, хоч би і не хотів, селяни заставлятимуть.
Відверто кажучи, покупка землі лише на перших порах може здатися, мені теж здавалося, такою собі панацеєю для економічного успіху. Це начебто така стабільна база, де можна робити бізнес і надійно вкладати гроші.
Я вже давно зрозумів, що купувати великі площі – невигідно, набагато доцільніше їх орендувати.
- Це ж досить привабливий капітал, хіба ні?
- Це дуже серйозний капітал. Але мільйони доларів краще вкладати не у викуп землі, а у розвиток інфраструктури, агротехнологій, і, навіть, у соціальну сферу.
Купувати землю для серйозного інвестора не є самоціллю, адже це відволікання коштів, яких і так не вистачає на довгострокові інвестиції. І довгострокова оренда все-таки більш вигідна справа, менш затратна.
- А як же спекулятивна складова?
- Спекулятивної складової ніякої не було, нема, і не буде. Перепродати сільськогосподарську землю дорожче можна хіба що після великих капіталовкладень у неї.
- Ви вважаєте не буде охочих? Заходи, які передбачені в законопроекті, можуть цьому завадити? (Як відомо, новий законопроект "Про ринок землі" передбачає для покупців земельних ділянок загороджувальні мита: перший рік - 100% від нормативної грошової оцінки, другий - 90%, третій - 80%, четвертий - 70%, п'ятий - 60%, - "ЕП")
- Норми, які передбачені законопроектом і, начебто, запобігають так званій спекуляції, на перший погляд досить суворі. Насправді, це абсолютно неефективне запобігання, тому що, купуючи земельну ділянку у власність, це необов'язково реалізовувати через договір купівлі-продажу. Можна, наприклад, оформити її на 50 років в оренду, з наступним продовженням.
Крім того, щоб уникнути цього оподаткування, купувати будуть не через земельно-правові механізми, а через цивільно-правові. Сторони будуть приймати на себе певні зобов'язання - підписувати відповідні угоди або розписки і оформлювати для страховки заповіт.
Однак, частіше буде використовуватися такий механізм, як право довгострокової оренди. Тобто, буде зареєстроване право оренди на 50 років, і воно буде продаватися, а з ним й весь страховий пакет. І ніяких ні 100%, ні 90% держава не побачить. Хіба що якийсь повний дурень на це попадеться.
- Багато представників агарного сектору вважають дискримінаційною норму про першочергове право держави купувати землю.
- Це і є одна з цілей, ради якої городиться цей тин. Чиновники просто хочуть користуватись цим правом і отримувати величезні корупційні гроші, викручуючи руки покупцям і продавцям.
Ми це вже бачили на прикладі Росії, де також існує переважне право держави на купівлю. Там, нічого не купляючи, бо немає грошей (хоча в них ще трошки є, а в нас зовсім нема), чиновники отримують величезні хабарі, які інколи еквівалентні ціні на землю. І це тільки за те, щоб вони дали якийсь папірець, що вони відмовляються від права покупки цієї землі.
- За Вашими оцінками, скільки буде коштувати гектар ріллі після набуття чинності закону "Про ринок землі"?
- В значній частині України, особливо там, де ґрунти не є особливо родючими і там, де землі не об'єднані у великі масиви та площі для сільгоспвиробництва, ціна може бути 1500-2000 гривень за гектар. Я знайомий з думкою багатьох аграрних експертів стосовно того, що ціна може коливатися в розмірі 300-500 доларів за гектар, і це обґрунтована думка.
- Іноземцям закон теж не дозволяє купувати українську ріллю? Цю норму також можливо обійти?
- Будь-який закон, навіть найбільш досконалий, який, на відміну від офіційного земельного законопроекту, не соромно називати законом, можна обійти. Ми знаємо, що ідеального законодавства немає і кожний закон має якісь "білі плями". Українське законодавство, а аграрне і земельне у першу чергу, абсолютно безтолкове.
Я його називаю дебільним, тому що воно фрагментарне, суперечливе, антиселянське і антидержавне. Кожний спеціальний закон у нас недосконалий, тому його обійти можна без проблем. Якщо іноземець або іноземна компанія захоче купити 1, 2 чи 10 тисяч гектарів землі, нічого не забороняє їй це зробити.
Точно так під час нині діючого мораторію іноземні капіталісти скуповували землю. Тільки робили це через інститут оренди. Це були виключно спекулятивні проекти, і вони дуже добре заробили.
Саме вони "розігріли" ціни на права оренди у 2006-2007 роках, що інколи право оренди на 1 гектар ріллі тягнув на 1000 доларів. На той момент ціна на право оренди була по-суті вищою за ціну власності. Знову ж таки, заробляли не селяни, саме вони і постраждали від мораторію, і далі він буде їх морити.
Інвестори брали землю у довгострокову оренду. А коли беруть землю у довгострокову оренду, де гарантія, що там дійсно орендні стосунки, а не викуп. Я впевнений, що це викуп . У мене теж є орендні стосунки з людьми, на 49 і 50 років. В мене є ці договори, вони діють і пройшли державну реєстрацію.
Тобто, після умовного скасування мораторію і набуття чинності цього закону іноземний капітал може купувати землі, скільки забажає. Це буде називатися довгострокова оренда, право оренди буде продаватись і перепродаватись, як це і передбачається офіційним законопроектом. І знову будуть заробляти всі, крім селян.
Я знаю, куди підуть ті 200 мільярдів, про які казав міністр. Якщо Присяжнюк разом із своїми "старшими" продасть під виглядом довгострокової оренди з правом її продовження землі, які зараз належать…
- Національної академії аграрних наук? (Установа має у розпорядженні близько 500 тисяч гектарів рілля, - "ЕП")
- Академії аграрних наук теж. Хоча і без неї в Україні ще багато державних сільгосппідприємств. Вони існують тільки для того, щоб працювати "пральними машинами". Вони для чиновників при всіх урядах і каденціях влади лише "відмивали" гроші.
Вони іноді пишуть: "ми 2 мільярди виділили, ми 3 мільярди виділили". Ніхто із простих сільгоспвиробників не бачив тих мільярдів. Вони всі прокачані через підставні фермерські господарства і державні сільгосппідприємства.
Так от, цю землю вони можуть де-факто продати. Вони її здадуть китайцям або іншим грошовитим інвесторам на 50 років і отримають у свої кармани 200 мільярдів. У свої, не в державні, тому що у бюджет підуть копійки.
- Французькі банкіри впевнені, що з боку іноземців, якщо б їм дозволили купувати українську ріллю, не було б ажіотажного попиту.
- Я погоджуюся з цим тільки в тому, що вони, іноземці, не будуть поспішати саме зараз. Вони до 2010 року дуже поспішали і хотіли. Я безпосередній учасник переговорів з арабськими інвесторами, оскільки я маю близьких друзів серед арабів.
Так склалося, що в університеті Патриса Лумумби навчався і навіть проживав з арабами в одній кімнаті. І зараз я підтримую з ними дружні і ділові стосунки, я маю друзів в ОАЕ, в Сирії, Іорданії, Бахрейні, Кувейті, Катарі, інших країнах.
Я вам можу не просто голослівно заявити, а можу показати відео і фотодокументи, коли ці араби уже приїжджали в Україну. Не кажучи про те, що вони мене до себе туди постійно тягнули і просили допомогти їм з придбанням землі, хоча б у оренду.
Вони і в минулому році ще приїжджали, але я, як людина чесна, не вмію і не хочу нікого "розводити", якщо застосувати загальнопоширений у нас термін. Я їм просто сказав: "Хлопці, майте на увазі, якщо будете інвестувати, то зараз половина усіх інвестицій має піти на власну потужну армію, озброєну до зубів, і на висококваліфіковану юридичну службу, тому що інакше не відіб'ємося, інакше, ці гроші будуть плакати".
- Ви сказали, що вони втратили інтерес тільки в 2010 році. Чому саме тоді?
- Я ще в грудні 2009 року, і навесні 2010 року проводив багато часу в країнах Перської затоки, де до мене в чергу стояли люди, які були готові вкласти в українське сільське господарство десятки і сотні мільйонів доларів.
- І зараз їм уже нецікаво?
- Вони уже зрозуміли, що відбулося в Україні.
- Час від часу в ЗМІ з'являється інформація, що в Україні діють угрупування, які відбирають землю у селян, і бізнесу. Ви про них чули?
- Такі процеси в останній час дійсно відбуваються, і у великих масштабах. Усе це здійснюється, у першу чергу, руками місцевих прокуратур і державних адміністрацій, податкових органів, за силового сприяння міліції.
Тут механізм адмінресурсу працює на всю потужність, для того, щоб спочатку удавити, а потім забрати. Причому забирається все. Якщо це маленькі шматки, захоплює хтось із місцевих "регіоналів", а великі ласі шматочки дістаються їх колегам на більш високому рівні.
Крім того, я думаю, що є замовлення з центру. Відповідно до нього, обласні керівники повинні у регіоні забезпечити певну кількість земель для…, скажімо, верхніх ешелонів влади, або для "сім'ї". Одним із проявів або одним з інструментів цієї експансії є добре відома компанія "Хліб Інвестбуд" та її дочірні структури, деякі з яких займаються саме земельним банком.
- Хіба у "Хліб Інвестбуду" є дочірні структури?
- Вони якраз і набирають той мільйон гектарів землі, який, як вважає народ, хоче отримати сім'я Януковичів. (Мова йде про наміри Державної продовольчо-зернової корпорації земельний консолідувати 1 мільйон гектарів землі, - "ЕП")
"Хліб Інвестбуд" так само, як Аграрний фонд або ДАК "Хліб України" – це підприємства, які є завідомо збитковими. Ніколи в Україні жодне державне підприємство в будь-якій галузі, і в аграрній зокрема, ніколи не було прибутковим.
У сучасній Україні всі державні аграрні установи та корпорації тільки й уславилися тим, що працювали з "відкатами" і збанкрутіли через грандіозні зловживання чиновництва.
- З цим можна частково погодитися. А щодо "Хліб Інвестбуду", то там є і приватний бізнес, який не зацікавлені у збитках.
- Приватні інвестори у будь-якому випадку отримають свої надприбутки. Вони ж туди нічого не вкладають. Весь цей монстр, який штучно створено, фінансувався з державного бюджету. Якщо в цю компанію щось вклали приватні інвестори, то це в крайньому випадку можуть бути меблі для шикарних кабінетів або автомобілі під власні зади.
Я недавно випадково побачив один такий автомобіль біля їх офісу на вулиці Саксаганського. (офіс "Хліб Інвестбуду" знаходиться за адресою: Київ, вулиця Саксаганського, 1, поверх 6, - "ЕП").
Я навіть не знав, що він, офіс, там знаходиться. Дивлюся, стоїть шикарний автомобіль Audi з миколаївськими номерами із перепусткою на лобовому склі "Хліб Інвестбуд". Я зателефонував своїм друзям на Миколаївщину і запитав. Виявляється, ця машина належить убогому фермерському господарству.
- Вам доводилося співпрацювати з "Хліб Інвестбудом"?
- Звичайно ні.
- Через ідеологічні міркування?
- Ні, це не має ніякого відношення до ідеології. У них якраз взагалі немає ніякої ідеології, крім як "удавити, порвати і захопити", прокачати бюджетні кошти, та у потрібний момент приватизуватись.
Один чи два рази моє підприємство було вимушене відвезти зерно і здати іншому зернотрейдеру, але через "Хліб Інвестбуд". Тому що у 2010 і першій половині 2011 років була створена така ситуація, коли купити ніхто не міг, тільки вони.
- Коли "ХІБ" отримав найбільшу кількість квот на експорт зерна?
- Так, коли було квотування. Тоді ми продавали зовсім іншим покупцям, але через "ХІБ", і вони заробляли на цьому свою маржу. А основним інструментом для стягування на себе зернових потоків, і закабалення сільгоспвиробників є добре усім відомі форвардні угоди.
Крім цього, ці приватні структури робили це за державні бюджетні кошти, через борги, будуть відбиратись землі, майно. Якби там було зараз навіть 100% державної участі, то це все одно приватна структура, бо вона такою стане, як тільки набере усе, що потрібно.
- Багато зернотрейдерів з першої десятки співпрацювало з "Хліб Інвестбудом" таким чином, щоб вивести зерно з країни?
- Кілька таких компаній було, але вони робили це вимушено. Щодо 2-3 компаній я упевнений, що вони з "ХІБом не мали ніяких справ, напевне, в цьому числі і "Нібулон", про який Ви запитували. Здається, сьогодні їм уже вдалося відбитися від цих наїздів і захистити свою честь та репутацію.
- Тобто, 50% компаній з першої десятки таки співпрацювало з "Хліб Інвестбудом"?
- Я не можу цього напевне сказати. Я не займаюся зернотрейдингом або іншою сільськогосподарською діяльністю як менеджер підприємства. У мене для цього є спеціалісти. Коли вони продають, скільки вони продають, як вони продають, я майже в це не втручаюся.
- Ви не цікавитися, як ефективно працює Ваше дітище?
- Цікавитися – цікавлюсь. Але я покладаюся на тих людей, які там працюють, і з мого боку було б неправильно, якби я стояв у них над головою. В мене своя робота, на яку і так не вистачає часу.
- Ви кажете про юридичну діяльність?
- І про неї теж. Хоча зараз юридична діяльність майже повністю сконцентрована на відбиванні «наїздів» і атак, які влада чинить на агрофірму. Нас теж хочуть "порвати". З весни 2010 року в Миколаївській області під керівництвом губернатора усі органи влади чинять наїзди, фальсифікації, інше свавілля.
Дійшло до того, що депутати Миколаївської облради від яценюківського «Фронту змін», які є на Миколаївщині «шістками» регіоналів, на сесії облради вимагають від облпрокурора звітувати, чому досі не удавлена «Агрофірма Корнацьких».
Ми відбиваємося тільки завдяки нашій юридичній кваліфікації, а також тому що оприлюднюємо це в ЗМІ і піднімаємо народ на повстання.
- Як на вас тиснуть?
- Почалося все у 2010 році з того, що сфальсифікували проти генерального директора ТОВ "Агрофірма Корнацьких" кримінальну справу. Мовляв, наша фірма самовільно захопила і обробляє державні земельні ділянки під так званими проектними дорогами. Хоча таких проектних доріг нема і ніде не було, а всі землі у полях є приватними.
- Мова йде про проектні дороги, які потрібні, щоб власник паю міг дістатися своєї земельної ділянки? Як можна обробляти великі масиви поля, якщо має обов'язково відводитися місце під дороги?
- У тому-то і справа, що якийсь дебіл-"реформатор", придумав, що в полі між паями мають бути дороги. До речі, не тільки дороги, а ще і лісосмуги.
До колективізації вся Україна працювала без всяких проектних доріг, хоча в полях були сотні дрібних землевласників. Було поняття межі. Наприклад, проїхав межею до своєї десятини, назад повертаєшся, горівку кинув, заволочив і сліду не лишилося. А сучасні дебіли в Києві придумали проектні дороги.
Сфальсифікували справу, і вона тривала до весни 2011 року. Потім її закрили, а згодом знову реанімували. Крім цього, йдуть фальсифікації по податковій лінії.
Проводили планову перевірку в березні 2011 року і не найшли жодного порушення. Потім почали плакати: "ви ж розумієте, що ми не маємо права повертатися з пустими руками. Нам потрібно хоча б одне порушення".
Ну добре, виручимо вас, складайте акт. Склали акт про те, що агрофірма переплатила ПДВ на 40 тисяч гривень. Тобто, не держава або хтось інший, а ми самі отримали збиток. І відповідно до нашого сволочного Податкового кодексу ми на цю ж саму суму заплатили начебто збитки у державний бюджет і 10 тисяч гривень штрафу. Це щоб не підставляти перевіряльників.
Потім нас почали далі "рвати", давити у всі можливі способи і прокурори, і податківці, і держадміністрації, і все під керівництвом губернатора Круглова. Ця мерзота на місцях зараз творить свавілля, яке, я сподіваюся, дуже скоро викличе зворотну реакцію. Тому ми, поки є зараз можливість, закуповуємо сокири, вила і коси.
- Вам ніколи не доводилося лобіювати свої інтереси у провладних коридорах?
- А яким чином?
- Напевно, так само, як це роблять інші підприємці.
- Усі інші підприємці, які вдаються до так званого лобіювання, мабуть працюють, порушуючи закон. Вони не доплачують податки. І це є основною метою сьогоднішніх податкових органів – загнати якомога більше підприємців "у тінь", щоб отримувати від них те, що має піти в казну.
Ми так не працюємо, і тому лобіювання, яке я можу собі дозволити – це широке оприлюднення, публікації в ЗМІ усіх тих грубих порушень закону, без усяких перебільшень – злочинів, до яких вдаються чиновники. Я вимагатиму, щоб їх притягнули до відповідальності, хоча це і маловірогідно. Оце всі наші лобістські дії.
Нам потрібно всю цю інформацію широко оприлюднювати в бізнес-середовищі та серед іноземних інвесторів: "Якщо ви дурні і вірите усьому, що кажуть наші державні керівники, то будь ласка, несіть сюди "бабки", у вас їх приймуть з дорогою душею".
- Недавно президент не захотів погоджувати норму про повернення відшкодування ПДВ зернотрейдерам. На Вашу думку, чи може повернення норми дати аграріям можливість продавати свою продукцію дорожче?
- Говорити всерйоз про якісь суперечності між Кабміном і Президентом – це треба бути дуже наївним. Це те ж саме, коли фермери приходили під Раду і Кабмін з картонними косами. Через пів години після цього Азаров скасував мита на експорт зерна. Так це ж було на замовлення того ж самого Азарова і Присяжнюка!
- Ви вважаєте, що між Азаровим і Присяжнюком не може бути конфлікту інтересів?
- Звичайно, ні. Якісь псевдоконфлікти у владі - це кіно для дурачків. Точно так зараз опозиційна преса пише, що Янукович уже конфліктує з олігархами, і відсторонює їх від політики.
Невже ці журналісти не розуміють, що вони, як безмозга риба, піймалися на той гачок, який їм закинули з Банкової. Хто з ким бореться??? Якби Янукович почав боротися з Ахметовим, то він би і до обіду не доцарював би.
Точно так же і всі ці мита. Було ж нормально, був режим відшкодування ПДВ для зернотрейдерів. Так відшкодовуйте!
- Це не найбільш прозорий механізм.
- У такому випадку Ви абсолютно не розібралися, що це таке. Цей механізм апробований і він практикується у світі. Десятки років він працює, так званий механізм tax free. Якщо Ви вивозите товар з країни, ви маєте право на відшкодування доданої вартості.
Тому, коли зернотрейдери, навіть, не виробляючи зерна, отримували оті 20% ПДВ, вони перед тим їх уже заплатили сільгоспвиробнику. А те, що з них непрозоро беруть за повернення ПДВ...
- Так я про це і кажу.
- Треба було просто розстрілювати тих чиновників, хто це робив. І все було б нормально. Або ж, у крайньому випадку – саджати їх в допер, і забирати все майно.
Зараз хіба зробили краще? Спочатку ж відшкодовували, але знову ж таки, "відкати" стали не 10% і 20%, як було раніше, а 40-50%. Зараз пропонують відшкодовувати ПДВ тільки сільгоспвиробникам, які є експортерами. Я ж не проти, в мене зерно лежить на складі. Тоді ж дайте мені "доріжку", щоб я міг продати своє зерно як експортер.
Втім, я не можу зробити цього без зернотрейдера. В мене немає портового елеватора, в мене немає контракту з судновласниками, які перевозять збіжжя у країни Перської затоки, Азії чи Північної Африки. Всі ці фокуси з ПДВ, це просто маніпуляції, щоб у різні способи, не додавши сільгоспвиробнику, отримати на свій карман.
- А вам хочеться ділитися із зернотрейдерами? Можливо, варто розвивати власну інфраструктуру?
- По-перше, я уже щасливий, що вона у мене уже є. Може і примітивна, але основна. Це зерносклади. І я можу зерно везти на продаж не відразу ж у косовицю і не на чужий елеватор, який роздягне, роззує і голим по світу пустить. Мені ще можна розраховувати на вигідну ціну.
Я також ще думаю про будівництво елеватора, але прорватися у порт я все одно не зможу. Там є дві монополії. Одна з них – державна. Вона володіє портами і створює скажений корупційно-хабарницький бар'єр. І подолати його ні мені ні по силам, ні більш заможним людям.
- Це десятки мільйонів чи сотні?
- Це скоріше численні мільйони доларів. Утім, такий подарунок, як доступ до причалу, абсолютно ніяких гарантій не дає, що ти там завтра можеш залишитися. Треба інтегруватися у мафію, а я ніколи цього не вмів, і не хочу вчитися.
До речі, другий бар'єр, який там є – адміністративно-монополістичний – створює приватний бізнес. Це ті, хто у свій час зуміли отримати землю у портах або причальну стінку взяти в оренду, або взяти в суперфіцій земельну ділянку і побудувати там свої елеватори.
Як через них пройти? Нікому ти там не потрібен. Тому це нереально. Збудувати новий порт теж неможливо, відправляти через "Укрзалізницю" при нинішніх тарифах – краще одразу повішатися. Є тільки один шлях – продавати зернотрейдерам.
- За нашою інформацією, зараз через Асоціацію роботодавців АПК, яку недавно створило Мінагрополітики, проходить більшість "відкатів" сільгосппідприємств за пільгове кредитування або дотації. Вам не пропонували?
- Я, здається, бачив лист від цієї Асоціації, але відклав його у сторону. Все, що створюється аграрним міністерством або Кабміном – це для обслуговування власних інтересів чиновників. Зараз така собі Федерація роботодавців пропонує імпортні мита на сільгосптехніку ввести.
Ще й ця сволота на селянську шию ярмо вішає. Сюди ж можна віднести всякі асоціації фермерів, або "Селянську партію", якою колишній директор спиртзаводу керує. Він такий же селянин, як я – Папа Римський. Вони усі на підтанцьовці у нинішньої влади.
- Іноземні банкіри кажуть, що дуже ризиковано кредитувати український агросектор, тому що в ньому мало кваліфікованих спеціалістів. Це правда?
- Я з цим можу погодитися. В Україні професіоналів-ринковиків, дійсно, дуже мало. Весь наш кадровий потенціал – це переважно спеціалісти колгоспно-радгоспного розливу. Серед них є багато фахівців-технологів, але ринковиків серед них дуже мало, у тому числі таких, які можуть працювати із фінансовими інструментами.
- Проте, найбільша кількість українських підприємств, які виходять на IPO, представляють якраз агарний сектор.
- По-перше – це підприємства, які на пальцях однієї руки можна порахувати. По друге – це агрохолдинги, які створювалися сучасними менеджерами. Вони із самого початку були призначені для залучення великих коштів.
У більшості випадків агрохолдинги створили самі себе на довільній основі. Тобто, вони їздили по Україні й пропонували увійти до їх складу. І до нас колись зверталися: "давайте, підпишіть з нами договір". "Навіщо ви нам потрібні?". "Ну, цей документ ні до чого вас не буде зобов'язувати, тільки підпишіть, що ви входите у наш холдинг, і все".
Обіцяли, що кредитувати будуть, деякі із сільгоспвиробників погоджувалися, нам було нецікаво.
А щодо ризиків банків, то відсутність спеціалістів то не найбільший для них ризик. Головна небезпека – неефективне витрачання коштів позичальниками. І невідомо, скільки сільгосппідприємство проіснує: можливо його завтра захватять рейдери із органів влади?
- Ви не зверталися до банків?
- Я ніколи не звертався до банків. Жодного разу. Була думка звернутися, тому я вивчав ринок. Ситуація із процентними ставками – це самому собі підписати смертний вирок. І нині, і до 2008 року нічого кращого не було. Ніколи нижче 14% у валюті не було. Як можна назвати прийнятними такі умови?
Крім цього, ніколи не було реального державного відшкодування, яке тільки декларувалося. Тут, як завжди: черга в колону по одному - спереду хабар, а ззаду ти. А потім, коли ти все-таки щось отримуєш, то ще "відкат" обов'язково треба дати. Це не для мене і не для усіх інших чесних підприємців.
Дмитро Дєнков, для ЕП
Я думаю, що є замовлення з центру. Відповідно до нього, обласні керівники повинні у регіоні забезпечити певну кількість земель для верхніх ешелонів влади, або для "сім'ї". Одним із інструментів цієї експансії є "Хліб Інвестбуд".Купуйте землю - цей товар більше не виробляють!". Так жартував американський письменник Марк Твен. А от українські реформатори не жартують.
Незважаючи на вереск опозиції, влада вперто крокує до ринку землі. В п'ятницю парламенту знадобилася година, щоб прийняти у першому читанні закон "Про ринок землі". Це уже друга спроба. Перша не вдалася 18 листопада - законопроект відправили на доопрацювання.
Зрештою, аграріїв, хочуть вони цього чи ні, неодмінно наздожене щастя. Якщо не в наступному році, то в 2013 році точно. Принаймні, так кажуть в Держкомземі.
Хоча власники земельних паїв, здається, ще не второпали, радіти їм чи плакати. Втім, державні керманичі запевняють, що усім від цього буде краще.
"Краще буде перш за все саме чиновникам" - вважає власник "Арофірми Корнацьких" Аркадій Корнацький. Говорячи про земельний законопроект, він демонстративно відкидає поняття "вільний ринок", і називає документ не інакше як "продовження мораторію".
Співбесідник "Економічної правди" наголошує на тому, що цей закон передбачає чергову "годівницю" для чиновників. Ще ніхто з бізнесменів-аграрників схвально не відзивався про цей документ.
Зрештою, в інших питаннях власники великих агрохолдингів досить обережні у висловлюваннях щодо дій влади. Хіба колись таке було, щоб в "Кернелі", наприклад, казали про недолугість аграрної політики. Або в "Нібулоні", який "топтали" контрольні й правоохоронні органи ледве не щодня, прямо говорили про тиск з боку влади?
Корнацький якраз не відмовляє собі у такому задоволенні. Звісно, його підприємство уступає великим зернотрейдерам, але в групу "середняків" воно точно може увійти. Тож володарю такого господарства теж є, що втрачати.
Проте, говорячи про дії влади він не зовсім підбирає слів, і не скриває своєї ненависті до них. Деякі його характеристики і оцінки "на межі фолу".
В цілому, його одкровенням не було межі. Зокрема, Корнацький повідав "ЕП", для кого і як захоплюються українські чорноземи, чому арабські шейхи втрачають інтерес до України, про успіхи сумнозвісного "Хліб Інвестбуду" і кіно для дурачків.
- За Вашими прогнозами, чи отримає Україна повноцінний земельний ринок після скасування мораторію на продаж землі?
- Нинішній законопроект про ринок земель, якщо його приймуть, насправді, тільки продовжить мораторій на ринковий обіг земельних ділянок. Тому що закон в тій редакції, в якій він зараз існує, жодним чином не сприяє земельно-ринковим стосункам.
У документі немає жодної статті чи правової норми, яка може дозволити вільний ринковий обіг земель. Такої статті нема, є лише такі, що все забороняють або обмежують. Це парадокс, адже закони зазвичай приймаються, щоб покращувати існуючі правові стосунки.
Як ви знаєте, Конституція України містить норму, в якій чітко сказано – приймати нові закони, які звужують зміст та обсяг існуючих прав, не можна. Це антиконституційно. Закон про ринок земель якраз повністю суперечить Конституції.
- Як будуть реагувати дрібні землевласники?
- Позиція у більшості селян одна – продати. Звичайно, не у всіх. Але, якщо врахувати мій особистий досвід і нинішню ситуацію в Україні, я впевнений, це буде добра половина власників земельних паїв. Це абсолютно реальна цифра. Я можу пояснити, чому так буде.
По-перше, у багатьох сімей є не один пай, а два і більше. За час так званої земельної реформи в Україні багато власників земельних паїв померли, а їхні спадкоємці, як правило, це їх діти або онуки, або інші родичі, цю землю самі не обробляють, здають в оренду.
Як джерело грошового доходу вона для них майже нічого не вирішує, тому що цей дохід мізерний. (Сьогодні орендна плата з 1 гектара рілля становить 400-500 гривень на рік, - "ЕП")
Якщо спадкоємець живе в селі, то одного паю йому достатньо, щоб одержувати, наприклад, орендну плату натурою і утримувати присадибне селянське господарство.
Проте, головне в тому, що селянину вкрай потрібні гроші, причому значні і зразу. І дуже мало таких селян, які зараз не мають боргів. Хтось лікується, хтось вчить дітей – оце дві основні статі видатків, які змушують їх лізти у борги. Тому і будуть продавати.
- На думку голови Мінагрополітики Миколи Присяжнюка, відкриття ринку землі дозволить залучити в агросектор не менше 200 мільярдів гривень. Ви теж так вважаєте?
- Категорично не погоджуюся. Впровадження цього законопроекту не може сприяти притоку інвестицій.
Нехай Присяжнюк покаже в законі хоча б одну статтю, яка сприятиме притоку капіталу в цей сектор, нехай назве номер цієї статті. Немає таких норм, тому я не розумію, як цей законопроект може цьому сприяти.
200 мільярдів можуть захапати хіба що чиновники у власні кармани тому, що цей закон зорієнтований виключно на корупційно-бюрократичний інтерес чиновницької зграї.
Більше того, як ви знаєте, суб'єктами ринкових стосунків не можуть бути навіть українські юридичні особи, за винятком фермерських господарств, які зараз також хочуть вилучити із числа покупців. Припустимо, що у нас є 6 мільйонів землевласників, і хоча б 1 мільйон вийде на ринок як продавці, так це треба, щоб з'явилося не менше півмільйона покупців-фізосіб. А де вони візьмуться? Немає таких.
І не забувайте, що земельні ділянки нинішніх землевласників здані у оренду, а це є перешкодою для здійснення договору купівлі-продажу. Закон не передбачає, як селянину-продавцю припинити договір оренди, коли того не хоче орендар. Тобто, конституційне право на продаж свого майна є обмеженим, і це обмеження ніхто не збирається скасовувати.
Тому я категорично не погоджуюся з будь-якими твердженнями, що відкриття ринку у такому вигляді призведе до притоку інвестицій, як внутрішніх, так і зовнішніх.
- А як Вам вдалося зосередити у своїй власності стільки землі при існуючому мораторії ("Агрофірма Корнацьких" володіє земельним банком в 16 тисяч гектарів, - "ЕП")?
- Селяни продавали, а я купував. До січня 2001 року не було законодавчих обмежень щодо купівлі-продажу земельних сертифікатів.
Усі органи влади, починаючи від президента вважали, що купівля-продаж неможлива і вони посилалися на 52 статтю старого Земельного кодексу, де в одних руках обмежувалася кількість землі у 50 гектарів ріллі, і ще 50 гектарів інших, тобто не більше 100 гектарів.
Але це було прописано для фермерського господарства, а не для товарного сільгоспвиробництва. Окрім цього, там ще була 6 стаття Земельного кодексу в редакції 1991-1992 року, яка дозволяла мати у власності куплену землю, а не отриману безоплатно.
Можна називати речі своїми іменами – земля продавалася селянами, а інвесторами купувалася, і не тільки мною. Причина відома, основною рушійною силою ринкових правостосунків були економічні передумови.
Держава, починаючи з кінця 1980 років зробила абсолютно усе можливе, щоб зруйнувати існуючі сільгосппідприємства – колгоспи, радгоспи. Селяни лишилися без роботи і без будь-яких джерел для існування.
Я платив понад 2 тисячі доларів за невеличкі паї розміром 3 гектари. За ці гроші на той час вони могли купити не тільки гарну хату з городом у селі, а і квартиру у райцентрі. Людям були потрібні гроші, тому вони продавали, і зараз продаватимуть із тих же причин.
- Після скасування мораторію будете купувати землю?
- Купувати землю я і не припиняв, селяни вимагали. А після умовного скасування мораторію я буду навіть змушений купувати, хоч би і не хотів, селяни заставлятимуть.
Відверто кажучи, покупка землі лише на перших порах може здатися, мені теж здавалося, такою собі панацеєю для економічного успіху. Це начебто така стабільна база, де можна робити бізнес і надійно вкладати гроші.
Я вже давно зрозумів, що купувати великі площі – невигідно, набагато доцільніше їх орендувати.
- Це ж досить привабливий капітал, хіба ні?
- Це дуже серйозний капітал. Але мільйони доларів краще вкладати не у викуп землі, а у розвиток інфраструктури, агротехнологій, і, навіть, у соціальну сферу.
Купувати землю для серйозного інвестора не є самоціллю, адже це відволікання коштів, яких і так не вистачає на довгострокові інвестиції. І довгострокова оренда все-таки більш вигідна справа, менш затратна.
- А як же спекулятивна складова?
- Спекулятивної складової ніякої не було, нема, і не буде. Перепродати сільськогосподарську землю дорожче можна хіба що після великих капіталовкладень у неї.
- Ви вважаєте не буде охочих? Заходи, які передбачені в законопроекті, можуть цьому завадити? (Як відомо, новий законопроект "Про ринок землі" передбачає для покупців земельних ділянок загороджувальні мита: перший рік - 100% від нормативної грошової оцінки, другий - 90%, третій - 80%, четвертий - 70%, п'ятий - 60%, - "ЕП")
- Норми, які передбачені законопроектом і, начебто, запобігають так званій спекуляції, на перший погляд досить суворі. Насправді, це абсолютно неефективне запобігання, тому що, купуючи земельну ділянку у власність, це необов'язково реалізовувати через договір купівлі-продажу. Можна, наприклад, оформити її на 50 років в оренду, з наступним продовженням.
Крім того, щоб уникнути цього оподаткування, купувати будуть не через земельно-правові механізми, а через цивільно-правові. Сторони будуть приймати на себе певні зобов'язання - підписувати відповідні угоди або розписки і оформлювати для страховки заповіт.
Однак, частіше буде використовуватися такий механізм, як право довгострокової оренди. Тобто, буде зареєстроване право оренди на 50 років, і воно буде продаватися, а з ним й весь страховий пакет. І ніяких ні 100%, ні 90% держава не побачить. Хіба що якийсь повний дурень на це попадеться.
- Багато представників агарного сектору вважають дискримінаційною норму про першочергове право держави купувати землю.
- Це і є одна з цілей, ради якої городиться цей тин. Чиновники просто хочуть користуватись цим правом і отримувати величезні корупційні гроші, викручуючи руки покупцям і продавцям.
Ми це вже бачили на прикладі Росії, де також існує переважне право держави на купівлю. Там, нічого не купляючи, бо немає грошей (хоча в них ще трошки є, а в нас зовсім нема), чиновники отримують величезні хабарі, які інколи еквівалентні ціні на землю. І це тільки за те, щоб вони дали якийсь папірець, що вони відмовляються від права покупки цієї землі.
- За Вашими оцінками, скільки буде коштувати гектар ріллі після набуття чинності закону "Про ринок землі"?
- В значній частині України, особливо там, де ґрунти не є особливо родючими і там, де землі не об'єднані у великі масиви та площі для сільгоспвиробництва, ціна може бути 1500-2000 гривень за гектар. Я знайомий з думкою багатьох аграрних експертів стосовно того, що ціна може коливатися в розмірі 300-500 доларів за гектар, і це обґрунтована думка.
- Іноземцям закон теж не дозволяє купувати українську ріллю? Цю норму також можливо обійти?
- Будь-який закон, навіть найбільш досконалий, який, на відміну від офіційного земельного законопроекту, не соромно називати законом, можна обійти. Ми знаємо, що ідеального законодавства немає і кожний закон має якісь "білі плями". Українське законодавство, а аграрне і земельне у першу чергу, абсолютно безтолкове.
Я його називаю дебільним, тому що воно фрагментарне, суперечливе, антиселянське і антидержавне. Кожний спеціальний закон у нас недосконалий, тому його обійти можна без проблем. Якщо іноземець або іноземна компанія захоче купити 1, 2 чи 10 тисяч гектарів землі, нічого не забороняє їй це зробити.
Точно так під час нині діючого мораторію іноземні капіталісти скуповували землю. Тільки робили це через інститут оренди. Це були виключно спекулятивні проекти, і вони дуже добре заробили.
Саме вони "розігріли" ціни на права оренди у 2006-2007 роках, що інколи право оренди на 1 гектар ріллі тягнув на 1000 доларів. На той момент ціна на право оренди була по-суті вищою за ціну власності. Знову ж таки, заробляли не селяни, саме вони і постраждали від мораторію, і далі він буде їх морити.
Інвестори брали землю у довгострокову оренду. А коли беруть землю у довгострокову оренду, де гарантія, що там дійсно орендні стосунки, а не викуп. Я впевнений, що це викуп . У мене теж є орендні стосунки з людьми, на 49 і 50 років. В мене є ці договори, вони діють і пройшли державну реєстрацію.
Тобто, після умовного скасування мораторію і набуття чинності цього закону іноземний капітал може купувати землі, скільки забажає. Це буде називатися довгострокова оренда, право оренди буде продаватись і перепродаватись, як це і передбачається офіційним законопроектом. І знову будуть заробляти всі, крім селян.
Я знаю, куди підуть ті 200 мільярдів, про які казав міністр. Якщо Присяжнюк разом із своїми "старшими" продасть під виглядом довгострокової оренди з правом її продовження землі, які зараз належать…
- Національної академії аграрних наук? (Установа має у розпорядженні близько 500 тисяч гектарів рілля, - "ЕП")
- Академії аграрних наук теж. Хоча і без неї в Україні ще багато державних сільгосппідприємств. Вони існують тільки для того, щоб працювати "пральними машинами". Вони для чиновників при всіх урядах і каденціях влади лише "відмивали" гроші.
Вони іноді пишуть: "ми 2 мільярди виділили, ми 3 мільярди виділили". Ніхто із простих сільгоспвиробників не бачив тих мільярдів. Вони всі прокачані через підставні фермерські господарства і державні сільгосппідприємства.
Так от, цю землю вони можуть де-факто продати. Вони її здадуть китайцям або іншим грошовитим інвесторам на 50 років і отримають у свої кармани 200 мільярдів. У свої, не в державні, тому що у бюджет підуть копійки.
- Французькі банкіри впевнені, що з боку іноземців, якщо б їм дозволили купувати українську ріллю, не було б ажіотажного попиту.
- Я погоджуюся з цим тільки в тому, що вони, іноземці, не будуть поспішати саме зараз. Вони до 2010 року дуже поспішали і хотіли. Я безпосередній учасник переговорів з арабськими інвесторами, оскільки я маю близьких друзів серед арабів.
Так склалося, що в університеті Патриса Лумумби навчався і навіть проживав з арабами в одній кімнаті. І зараз я підтримую з ними дружні і ділові стосунки, я маю друзів в ОАЕ, в Сирії, Іорданії, Бахрейні, Кувейті, Катарі, інших країнах.
Я вам можу не просто голослівно заявити, а можу показати відео і фотодокументи, коли ці араби уже приїжджали в Україну. Не кажучи про те, що вони мене до себе туди постійно тягнули і просили допомогти їм з придбанням землі, хоча б у оренду.
Вони і в минулому році ще приїжджали, але я, як людина чесна, не вмію і не хочу нікого "розводити", якщо застосувати загальнопоширений у нас термін. Я їм просто сказав: "Хлопці, майте на увазі, якщо будете інвестувати, то зараз половина усіх інвестицій має піти на власну потужну армію, озброєну до зубів, і на висококваліфіковану юридичну службу, тому що інакше не відіб'ємося, інакше, ці гроші будуть плакати".
- Ви сказали, що вони втратили інтерес тільки в 2010 році. Чому саме тоді?
- Я ще в грудні 2009 року, і навесні 2010 року проводив багато часу в країнах Перської затоки, де до мене в чергу стояли люди, які були готові вкласти в українське сільське господарство десятки і сотні мільйонів доларів.
- І зараз їм уже нецікаво?
- Вони уже зрозуміли, що відбулося в Україні.
- Час від часу в ЗМІ з'являється інформація, що в Україні діють угрупування, які відбирають землю у селян, і бізнесу. Ви про них чули?
- Такі процеси в останній час дійсно відбуваються, і у великих масштабах. Усе це здійснюється, у першу чергу, руками місцевих прокуратур і державних адміністрацій, податкових органів, за силового сприяння міліції.
Тут механізм адмінресурсу працює на всю потужність, для того, щоб спочатку удавити, а потім забрати. Причому забирається все. Якщо це маленькі шматки, захоплює хтось із місцевих "регіоналів", а великі ласі шматочки дістаються їх колегам на більш високому рівні.
Крім того, я думаю, що є замовлення з центру. Відповідно до нього, обласні керівники повинні у регіоні забезпечити певну кількість земель для…, скажімо, верхніх ешелонів влади, або для "сім'ї". Одним із проявів або одним з інструментів цієї експансії є добре відома компанія "Хліб Інвестбуд" та її дочірні структури, деякі з яких займаються саме земельним банком.
- Хіба у "Хліб Інвестбуду" є дочірні структури?
- Вони якраз і набирають той мільйон гектарів землі, який, як вважає народ, хоче отримати сім'я Януковичів. (Мова йде про наміри Державної продовольчо-зернової корпорації земельний консолідувати 1 мільйон гектарів землі, - "ЕП")
"Хліб Інвестбуд" так само, як Аграрний фонд або ДАК "Хліб України" – це підприємства, які є завідомо збитковими. Ніколи в Україні жодне державне підприємство в будь-якій галузі, і в аграрній зокрема, ніколи не було прибутковим.
У сучасній Україні всі державні аграрні установи та корпорації тільки й уславилися тим, що працювали з "відкатами" і збанкрутіли через грандіозні зловживання чиновництва.
- З цим можна частково погодитися. А щодо "Хліб Інвестбуду", то там є і приватний бізнес, який не зацікавлені у збитках.
- Приватні інвестори у будь-якому випадку отримають свої надприбутки. Вони ж туди нічого не вкладають. Весь цей монстр, який штучно створено, фінансувався з державного бюджету. Якщо в цю компанію щось вклали приватні інвестори, то це в крайньому випадку можуть бути меблі для шикарних кабінетів або автомобілі під власні зади.
Я недавно випадково побачив один такий автомобіль біля їх офісу на вулиці Саксаганського. (офіс "Хліб Інвестбуду" знаходиться за адресою: Київ, вулиця Саксаганського, 1, поверх 6, - "ЕП").
Я навіть не знав, що він, офіс, там знаходиться. Дивлюся, стоїть шикарний автомобіль Audi з миколаївськими номерами із перепусткою на лобовому склі "Хліб Інвестбуд". Я зателефонував своїм друзям на Миколаївщину і запитав. Виявляється, ця машина належить убогому фермерському господарству.
- Вам доводилося співпрацювати з "Хліб Інвестбудом"?
- Звичайно ні.
- Через ідеологічні міркування?
- Ні, це не має ніякого відношення до ідеології. У них якраз взагалі немає ніякої ідеології, крім як "удавити, порвати і захопити", прокачати бюджетні кошти, та у потрібний момент приватизуватись.
Один чи два рази моє підприємство було вимушене відвезти зерно і здати іншому зернотрейдеру, але через "Хліб Інвестбуд". Тому що у 2010 і першій половині 2011 років була створена така ситуація, коли купити ніхто не міг, тільки вони.
- Коли "ХІБ" отримав найбільшу кількість квот на експорт зерна?
- Так, коли було квотування. Тоді ми продавали зовсім іншим покупцям, але через "ХІБ", і вони заробляли на цьому свою маржу. А основним інструментом для стягування на себе зернових потоків, і закабалення сільгоспвиробників є добре усім відомі форвардні угоди.
Крім цього, ці приватні структури робили це за державні бюджетні кошти, через борги, будуть відбиратись землі, майно. Якби там було зараз навіть 100% державної участі, то це все одно приватна структура, бо вона такою стане, як тільки набере усе, що потрібно.
- Багато зернотрейдерів з першої десятки співпрацювало з "Хліб Інвестбудом" таким чином, щоб вивести зерно з країни?
- Кілька таких компаній було, але вони робили це вимушено. Щодо 2-3 компаній я упевнений, що вони з "ХІБом не мали ніяких справ, напевне, в цьому числі і "Нібулон", про який Ви запитували. Здається, сьогодні їм уже вдалося відбитися від цих наїздів і захистити свою честь та репутацію.
- Тобто, 50% компаній з першої десятки таки співпрацювало з "Хліб Інвестбудом"?
- Я не можу цього напевне сказати. Я не займаюся зернотрейдингом або іншою сільськогосподарською діяльністю як менеджер підприємства. У мене для цього є спеціалісти. Коли вони продають, скільки вони продають, як вони продають, я майже в це не втручаюся.
- Ви не цікавитися, як ефективно працює Ваше дітище?
- Цікавитися – цікавлюсь. Але я покладаюся на тих людей, які там працюють, і з мого боку було б неправильно, якби я стояв у них над головою. В мене своя робота, на яку і так не вистачає часу.
- Ви кажете про юридичну діяльність?
- І про неї теж. Хоча зараз юридична діяльність майже повністю сконцентрована на відбиванні «наїздів» і атак, які влада чинить на агрофірму. Нас теж хочуть "порвати". З весни 2010 року в Миколаївській області під керівництвом губернатора усі органи влади чинять наїзди, фальсифікації, інше свавілля.
Дійшло до того, що депутати Миколаївської облради від яценюківського «Фронту змін», які є на Миколаївщині «шістками» регіоналів, на сесії облради вимагають від облпрокурора звітувати, чому досі не удавлена «Агрофірма Корнацьких».
Ми відбиваємося тільки завдяки нашій юридичній кваліфікації, а також тому що оприлюднюємо це в ЗМІ і піднімаємо народ на повстання.
- Як на вас тиснуть?
- Почалося все у 2010 році з того, що сфальсифікували проти генерального директора ТОВ "Агрофірма Корнацьких" кримінальну справу. Мовляв, наша фірма самовільно захопила і обробляє державні земельні ділянки під так званими проектними дорогами. Хоча таких проектних доріг нема і ніде не було, а всі землі у полях є приватними.
- Мова йде про проектні дороги, які потрібні, щоб власник паю міг дістатися своєї земельної ділянки? Як можна обробляти великі масиви поля, якщо має обов'язково відводитися місце під дороги?
- У тому-то і справа, що якийсь дебіл-"реформатор", придумав, що в полі між паями мають бути дороги. До речі, не тільки дороги, а ще і лісосмуги.
До колективізації вся Україна працювала без всяких проектних доріг, хоча в полях були сотні дрібних землевласників. Було поняття межі. Наприклад, проїхав межею до своєї десятини, назад повертаєшся, горівку кинув, заволочив і сліду не лишилося. А сучасні дебіли в Києві придумали проектні дороги.
Сфальсифікували справу, і вона тривала до весни 2011 року. Потім її закрили, а згодом знову реанімували. Крім цього, йдуть фальсифікації по податковій лінії.
Проводили планову перевірку в березні 2011 року і не найшли жодного порушення. Потім почали плакати: "ви ж розумієте, що ми не маємо права повертатися з пустими руками. Нам потрібно хоча б одне порушення".
Ну добре, виручимо вас, складайте акт. Склали акт про те, що агрофірма переплатила ПДВ на 40 тисяч гривень. Тобто, не держава або хтось інший, а ми самі отримали збиток. І відповідно до нашого сволочного Податкового кодексу ми на цю ж саму суму заплатили начебто збитки у державний бюджет і 10 тисяч гривень штрафу. Це щоб не підставляти перевіряльників.
Потім нас почали далі "рвати", давити у всі можливі способи і прокурори, і податківці, і держадміністрації, і все під керівництвом губернатора Круглова. Ця мерзота на місцях зараз творить свавілля, яке, я сподіваюся, дуже скоро викличе зворотну реакцію. Тому ми, поки є зараз можливість, закуповуємо сокири, вила і коси.
- Вам ніколи не доводилося лобіювати свої інтереси у провладних коридорах?
- А яким чином?
- Напевно, так само, як це роблять інші підприємці.
- Усі інші підприємці, які вдаються до так званого лобіювання, мабуть працюють, порушуючи закон. Вони не доплачують податки. І це є основною метою сьогоднішніх податкових органів – загнати якомога більше підприємців "у тінь", щоб отримувати від них те, що має піти в казну.
Ми так не працюємо, і тому лобіювання, яке я можу собі дозволити – це широке оприлюднення, публікації в ЗМІ усіх тих грубих порушень закону, без усяких перебільшень – злочинів, до яких вдаються чиновники. Я вимагатиму, щоб їх притягнули до відповідальності, хоча це і маловірогідно. Оце всі наші лобістські дії.
Нам потрібно всю цю інформацію широко оприлюднювати в бізнес-середовищі та серед іноземних інвесторів: "Якщо ви дурні і вірите усьому, що кажуть наші державні керівники, то будь ласка, несіть сюди "бабки", у вас їх приймуть з дорогою душею".
- Недавно президент не захотів погоджувати норму про повернення відшкодування ПДВ зернотрейдерам. На Вашу думку, чи може повернення норми дати аграріям можливість продавати свою продукцію дорожче?
- Говорити всерйоз про якісь суперечності між Кабміном і Президентом – це треба бути дуже наївним. Це те ж саме, коли фермери приходили під Раду і Кабмін з картонними косами. Через пів години після цього Азаров скасував мита на експорт зерна. Так це ж було на замовлення того ж самого Азарова і Присяжнюка!
- Ви вважаєте, що між Азаровим і Присяжнюком не може бути конфлікту інтересів?
- Звичайно, ні. Якісь псевдоконфлікти у владі - це кіно для дурачків. Точно так зараз опозиційна преса пише, що Янукович уже конфліктує з олігархами, і відсторонює їх від політики.
Невже ці журналісти не розуміють, що вони, як безмозга риба, піймалися на той гачок, який їм закинули з Банкової. Хто з ким бореться??? Якби Янукович почав боротися з Ахметовим, то він би і до обіду не доцарював би.
Точно так же і всі ці мита. Було ж нормально, був режим відшкодування ПДВ для зернотрейдерів. Так відшкодовуйте!
- Це не найбільш прозорий механізм.
- У такому випадку Ви абсолютно не розібралися, що це таке. Цей механізм апробований і він практикується у світі. Десятки років він працює, так званий механізм tax free. Якщо Ви вивозите товар з країни, ви маєте право на відшкодування доданої вартості.
Тому, коли зернотрейдери, навіть, не виробляючи зерна, отримували оті 20% ПДВ, вони перед тим їх уже заплатили сільгоспвиробнику. А те, що з них непрозоро беруть за повернення ПДВ...
- Так я про це і кажу.
- Треба було просто розстрілювати тих чиновників, хто це робив. І все було б нормально. Або ж, у крайньому випадку – саджати їх в допер, і забирати все майно.
Зараз хіба зробили краще? Спочатку ж відшкодовували, але знову ж таки, "відкати" стали не 10% і 20%, як було раніше, а 40-50%. Зараз пропонують відшкодовувати ПДВ тільки сільгоспвиробникам, які є експортерами. Я ж не проти, в мене зерно лежить на складі. Тоді ж дайте мені "доріжку", щоб я міг продати своє зерно як експортер.
Втім, я не можу зробити цього без зернотрейдера. В мене немає портового елеватора, в мене немає контракту з судновласниками, які перевозять збіжжя у країни Перської затоки, Азії чи Північної Африки. Всі ці фокуси з ПДВ, це просто маніпуляції, щоб у різні способи, не додавши сільгоспвиробнику, отримати на свій карман.
- А вам хочеться ділитися із зернотрейдерами? Можливо, варто розвивати власну інфраструктуру?
- По-перше, я уже щасливий, що вона у мене уже є. Може і примітивна, але основна. Це зерносклади. І я можу зерно везти на продаж не відразу ж у косовицю і не на чужий елеватор, який роздягне, роззує і голим по світу пустить. Мені ще можна розраховувати на вигідну ціну.
Я також ще думаю про будівництво елеватора, але прорватися у порт я все одно не зможу. Там є дві монополії. Одна з них – державна. Вона володіє портами і створює скажений корупційно-хабарницький бар'єр. І подолати його ні мені ні по силам, ні більш заможним людям.
- Це десятки мільйонів чи сотні?
- Це скоріше численні мільйони доларів. Утім, такий подарунок, як доступ до причалу, абсолютно ніяких гарантій не дає, що ти там завтра можеш залишитися. Треба інтегруватися у мафію, а я ніколи цього не вмів, і не хочу вчитися.
До речі, другий бар'єр, який там є – адміністративно-монополістичний – створює приватний бізнес. Це ті, хто у свій час зуміли отримати землю у портах або причальну стінку взяти в оренду, або взяти в суперфіцій земельну ділянку і побудувати там свої елеватори.
Як через них пройти? Нікому ти там не потрібен. Тому це нереально. Збудувати новий порт теж неможливо, відправляти через "Укрзалізницю" при нинішніх тарифах – краще одразу повішатися. Є тільки один шлях – продавати зернотрейдерам.
- За нашою інформацією, зараз через Асоціацію роботодавців АПК, яку недавно створило Мінагрополітики, проходить більшість "відкатів" сільгосппідприємств за пільгове кредитування або дотації. Вам не пропонували?
- Я, здається, бачив лист від цієї Асоціації, але відклав його у сторону. Все, що створюється аграрним міністерством або Кабміном – це для обслуговування власних інтересів чиновників. Зараз така собі Федерація роботодавців пропонує імпортні мита на сільгосптехніку ввести.
Ще й ця сволота на селянську шию ярмо вішає. Сюди ж можна віднести всякі асоціації фермерів, або "Селянську партію", якою колишній директор спиртзаводу керує. Він такий же селянин, як я – Папа Римський. Вони усі на підтанцьовці у нинішньої влади.
- Іноземні банкіри кажуть, що дуже ризиковано кредитувати український агросектор, тому що в ньому мало кваліфікованих спеціалістів. Це правда?
- Я з цим можу погодитися. В Україні професіоналів-ринковиків, дійсно, дуже мало. Весь наш кадровий потенціал – це переважно спеціалісти колгоспно-радгоспного розливу. Серед них є багато фахівців-технологів, але ринковиків серед них дуже мало, у тому числі таких, які можуть працювати із фінансовими інструментами.
- Проте, найбільша кількість українських підприємств, які виходять на IPO, представляють якраз агарний сектор.
- По-перше – це підприємства, які на пальцях однієї руки можна порахувати. По друге – це агрохолдинги, які створювалися сучасними менеджерами. Вони із самого початку були призначені для залучення великих коштів.
У більшості випадків агрохолдинги створили самі себе на довільній основі. Тобто, вони їздили по Україні й пропонували увійти до їх складу. І до нас колись зверталися: "давайте, підпишіть з нами договір". "Навіщо ви нам потрібні?". "Ну, цей документ ні до чого вас не буде зобов'язувати, тільки підпишіть, що ви входите у наш холдинг, і все".
Обіцяли, що кредитувати будуть, деякі із сільгоспвиробників погоджувалися, нам було нецікаво.
А щодо ризиків банків, то відсутність спеціалістів то не найбільший для них ризик. Головна небезпека – неефективне витрачання коштів позичальниками. І невідомо, скільки сільгосппідприємство проіснує: можливо його завтра захватять рейдери із органів влади?
- Ви не зверталися до банків?
- Я ніколи не звертався до банків. Жодного разу. Була думка звернутися, тому я вивчав ринок. Ситуація із процентними ставками – це самому собі підписати смертний вирок. І нині, і до 2008 року нічого кращого не було. Ніколи нижче 14% у валюті не було. Як можна назвати прийнятними такі умови?
Крім цього, ніколи не було реального державного відшкодування, яке тільки декларувалося. Тут, як завжди: черга в колону по одному - спереду хабар, а ззаду ти. А потім, коли ти все-таки щось отримуєш, то ще "відкат" обов'язково треба дати. Це не для мене і не для усіх інших чесних підприємців.
Дмитро Дєнков, для ЕП
Комментариев нет:
Отправить комментарий